Συνέντευξη με την Ελένη Ζιώγα: Τα δράματα τα δημιουργούν οι ανάπηροι θεσμοί

Η Ελένη Ζιώγα δεν χρειάζεται πολλές συστάσεις. Όλοι έχουμε σιγοτραγουδήσει τους στίχους της (ακόμα κι αν δεν ξέραμε ότι ήταν δικοί της), έχουμε καθηλωθεί μπροστά στην οθόνη μας παρακολουθώντας τα σενάριά της ή την έχουμε απολαύσει κάποια στιγμή στο θέατρο. Το αποτύπωμα που έχει ήδη αφήσει στο πέρασμά της είναι βαρύ και ανεξίτηλο. Ωστόσο, ακόμα πιο αξιοθαύμαστη κι από το τεράστιο ταλέντο της είναι η τρυφερότητα που αποπνέει, αλλά και το αίσθημα του δικαίου που καθορίζει κάθε της κίνηση.

Η ηθοποιός, στιχουργός και σεναριογράφος Ελένη Ζιώγα με υποδέχτηκε στο σπίτι της με ένα ζεστό χαμόγελο και μια κούπα ζεστό καφέ, λίγες μέρες πριν ξεσπάσει ο πόλεμος Ισραήλ – Παλαιστίνης. Και φυσικά, η συζήτηση ξεκίνησε με αφορμή την «Αγάπη παράνομη», την τηλεοπτική μεταφορά του ομότιτλου διηγήματος του Κωνσταντίνου Θεοτόκη που διασκεύασε η ίδια και σκηνοθέτησε ο Νίκος Κουτελιδάκης για την ΕΡΤ1 τη σεζόν 2021-2022 (αν δεν την έχετε δει, σας τη συστήνω ανεπιφύλακτα!).

---

Με την Καρυοφυλλιά Καραμπέτη και τον Νίκο Ψαρρά στους πρωταγωνιστικούς ρόλους, η σειρά πραγματεύεται μια ιστορία βίαιου εγκληματικού πάθους στην πατριαρχική και άκρως ανδροκρατούμενη κοινωνία του 1906. Μπορεί η σύγχρονη κοινωνία να απεγκλωβιστεί, επιτέλους, απ’ αυτό το πατριαρχικό μοντέλο;

Η πατριαρχία μετράει χιλιάδες χρόνια ζωής σ’ αυτόν τον πλανήτη. Δεν είναι εύκολο να αλλάξεις μέσα σε 50, 100, 150 χρόνια κάτι που έχει διατηρηθεί σταθερό, για λόγους που δεν έχουμε τον χρόνο να αναλύσουμε τώρα, χιλιετηρίδες ολόκληρες. Για να αλλάξει, θέλει υπομονή, επιμονή και κουράγιο.

Δηλώνεις φεμινίστρια;

Δηλώνω ελεύθερος άνθρωπος. Αν αυτό σημαίνει ότι είμαι φεμινίστρια, τότε ναι, είμαι. Από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου. Γιατί οι γονείς μου με αντιμετώπιζαν πάντα ισότιμα με οποιοδήποτε αγόρι, παρόλο που τότε δεν συνηθιζόταν αυτό. Ο τριγμός ήρθε όταν βγήκα στην κοινωνία και συνειδητοποίησα ότι τα πράγματα εκεί είναι διαφορετικά. Όταν άρχισα σαν γυναίκα να θέλω να μιλάω, να ερωτεύομαι και να δραστηριοποιούμαι κοινωνικά όπως όλοι οι άλλοι άνθρωποι, αλλά ένιωθα να υψώνεται μπροστά μου ένα τείχος λόγω του φύλου μου. Αυτό με έκανε να θυμώνω, να πληγώνομαι και να απορώ – σαν να άνοιξα την πόρτα και να βγήκα ξαφνικά σε έναν άλλο πλανήτη. Την εποχή εκείνη, εμείς οι παλιότερες γενιές φεμινιστριών ταλαιπωρηθήκαμε πάρα πολύ και έχουμε συνηθίσει να περιμένουμε να έρθουν σταδιακά οι αλλαγές. Στις νέες γενιές και με τη φόρα που έχει πάρει και το κίνημα metoo, τα δικαιώματα των γυναικών προβάλλονται πιο επιθετικά.

Δεν είναι ένα θετικό βήμα αυτό;

Στη βάση του πολύ θετικό. Για παράδειγμα, οι γυναικοκτονίες τώρα γίνονται επιτέλους ορατές και ξεσηκώνουν συλλογικές αντιδράσεις. Οι κακοποιήσεις γυναικών δηλώνονται από τα θύματα δίχως τον φόβο του διασυρμού. Είναι πολύ σπουδαίο αυτό. Εκείνο που πρέπει, να δούμε με κάποια προσοχή είναι η βίαιη αλλαγή που προκύπτει στο «καταστατικό» των προσωπικών σχέσεων ανάμεσα σε γυναίκες και άντρες. Φοβάμαι, δηλαδή, μήπως η υπερεπένδυση στην «πολιτική ορθότητα» και η παρανόηση κάποιων αποχρώσεων στην ερμηνεία της στερήσει τελικά τον αυθορμητισμό από τον έρωτα. Μήπως, από έναν υπερβάλλοντα ζήλο να κατακτήσουμε το αυτονόητο, χάσουμε την ελευθερία της επικοινωνίας. Μήπως οι σχέσεις χάσουν την αναγκαία ρευστότητα και τον αυθορμητισμό τους και μπούμε σε μια περίοδο υπερβολικής καχυποψίας ανάμεσα σε γυναίκες και άνδρες, κατά την οποία κινδυνεύουν να ποινικοποιηθούν ακόμα και οι αναγκαίες για την ώσμωση του ζευγαριού αντιπαραθέσεις σε επίπεδο προσωπικοτήτων και χαρακτήρων. Από την άλλη, θα πρέπει να δούμε και την συμπαράταξή μας με όλα τα υπόλοιπα δικαιωματικά κινήματα με προσοχή. Να είμαστε μεν με τη σωστή πλευρά της Ιστορίας, αλλά να έχουμε το νου μας μήπως, σε κάποιες περιπτώσεις, θίγονται κάποια βασικά μας δικαιώματα.

Δηλαδή;

Ένα παράδειγμα είναι το θέμα της απόκτησης παιδιών μέσω παρένθετης μητέρας, το οποίο πρέπει να εξεταστεί με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή από τις φεμινίστριες. Ένα φαινόμενο που παρακολουθούμε κυρίως στις ΗΠΑ, από ζευγάρια που επιλέγουν αυτόν το δρόμο έναντι της τεκνοθεσίας, για να δουν τα γονίδιά τους στα παιδιά που θα μεγαλώσουν.

Εξήγησέ μου το λίγο αυτό… 

Πρέπει να καταστεί σαφές προς πάσα κατεύθυνση πως το να κυοφορήσεις ένα παιδί δεν είναι το ίδιο με το να βάλεις μια πίτα στο φούρνο και να περιμένεις να ψηθεί… Πρόκειται για μια επίπονη ιατρική διαδικασία κατά την οποία η εγκυμονούσα θέτει δυνητικά σε κίνδυνο την υγεία της, τόσο κατά τη διάρκεια της κυοφορίας όσο και κατά τη διάρκεια του τοκετού. Για να μη συνυπολογίσουμε και τις αφόρητες ωδίνες της διαδικασίας. Και εδώ το ζήτημα μπορεί να γίνει και ταξικό. Γιατί, αν εξαιρέσουμε τις θεμιτές περιπτώσεις, που κάποια γυναίκα από το συγγενικό ή το φιλικό περιβάλλον των ζευγαριών μπορεί να «προσφέρει» ανιδιοτελώς το σώμα της για τη φιλοξενία του εμβρύου, συνήθως οι γυναίκες που μπαίνουν σ’ αυτές τις διαδικασίες το κάνουν από οικονομική ανάγκη. Καταφεύγουν εκεί είτε από απελπισία, είτε επειδή κάποιοι τις αναγκάζουν. Όπως συνέβη πρόσφατα με το κύκλωμα που αποκαλύφτηκε στην Κρήτη να έχει φυλακίσει φτωχές γυναίκες και να τις υποχρεώνει να παρέχουν την μήτρα τους, παρά τη θέλησή τους, για «επί παραγγελία κυοφορία εμβρύων» με «πελάτες» πλούσια ζευγάρια.

Άρα λέμε «όχι» στην παρένθετη μητρότητα; 

Νομίζω πως η νομοθεσία στην Ελλάδα σε σχέση με το θέμα αυτό έχει θέσει τα απαραίτητα όρια, τουλάχιστον μέχρι τη στιγμή που μιλάμε. Προσωπικά, ωστόσο, δεν θα ήμουν απολύτως κάθετη ως προς αυτή την πρακτική. Αναγνωρίζω την αναγκαιότητά της σε κάποιες εξαιρετικές περιπτώσεις, όπως εκείνες που η παρένθετη προσφέρει τον εαυτό της από αγάπη και όχι από ανάγκη. Από την άλλη, έχουμε μάθει πως μέσα από τα βιολογικά μας παιδιά, αυτά που φέρουν τα γονίδιά μας, στην ουσία συνεχίζουμε τον εαυτό μας. Αλλά αυτός είναι ο ναρκισσιστικός νόμος της διαιώνισης του είδους μας. Δεν είναι ο νόμος της αγάπης.

Τι λέει ο νόμος της αγάπης;

Ο νόμος της αγάπης λέει ότι αποκτάμε παιδιά για να τα αγαπάμε. Μπορούμε να αγαπάμε εξίσου με το βιολογικό μας παιδί ένα παιδί που θα προκύψει από τεκνοθεσία. Γενικά, μέσα στην επιστημονική επανάσταση που συμβαίνει, πρέπει να δούμε κάποια ζητήματα βιοηθικής με πολύ μεγάλη προσοχή. Πρέπει να δημιουργηθεί ένα νομικό πλαίσιο που να προστατεύει τη γυναίκα, αλλά και την ανθρώπινη υπόσταση γενικότερα. Την ίδια στιγμή μάλιστα που, πολύ σωστά, οι ζωοφιλικές οργανώσεις έχουν ήδη ξεκινήσει εκστρατεία για την απαγόρευση αναπαραγωγής ζώων με αντίστοιχους τρόπους στα εργαστήρια των pet-shop.

Πρέπει, δηλαδή, να παίρνουμε τον χρόνο μας και να μελετάμε κάτι πριν το αποδεχτούμε πλήρως;

Είναι ωραίο να προχωράει η ανθρωπότητα και να ανοίγεται προς το νέο, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να δεχόμαστε όλους τους νεοτερισμούς δίχως μελέτη και σύνεση. Αν δεν πάρουμε τον χρόνο μας κι αν δεν βάλουμε ανθρώπους που ειδικεύονται σε αυτά τα θέματα να φτιάξουν ένα ηθικό νομικό πλαίσιο που να προστατεύει απόλυτα τη γυναίκα από την εκμετάλλευση, κινδυνεύουμε να ξαναϋποδεχτούμε ένα άλλο μοντέλο πατριαρχίας από την πίσω πόρτα. Πρέπει να προλάβουμε ό,τι προκύψει από την τεχνολογική επανάσταση στο χώρο της ιατρικής, το οποίο θα μπορούσε να διαταράξει δραματικά το ζήτημα του σεβασμού όχι μόνο στη γυναίκα, αλλά και στην ανθρώπινη υπόσταση γενικότερα. Αυτή η φάση που περνάμε είναι μια φάση μετάβασης σε ένα μέλλον ακόμα πιο ανεξέλεγκτο, που δεν είναι καθόλου μακριά.

Ένα παράδειγμα;

Για παράδειγμα, η γυναίκα δεν θα συμμετέχει καθόλου στην τεκνοποίηση και τα έμβρυα θα μεγαλώνουν σε τεχνητές μήτρες. Αν, λοιπόν, δεν προλάβουμε από τώρα να φτιάξουμε ένα ηθικό πλαίσιο, για όλη αυτή την τεχνολογική αποχαλίνωση, κινδυνεύουμε να ξυπνήσουμε ένα πρωί σε έναν κόσμο που δεν θα αναγνωρίζουμε, ο οποίος θα έχει θέσει τους δικούς του  κανόνες. Επίσης, επιστρέφοντας στην αρχική μας κουβέντα, μιλάμε μεν για τα δικαιώματα των γυναικών ή των ομόφυλων ζευγαριών, αλλά έχουμε ξεχάσει να μιλάμε για τα δικαιώματα των παιδιών, που καταπατώνται σ’ αυτές τις περιπτώσεις.

Πώς καταπατώνται τα δικαιώματα των παιδιών; 

Όλοι ξέρουμε πως κατά την κυοφορία, δημιουργείται σχέση μεταξύ εμβρύου και μητέρας. Το έχουν επιβεβαιώσει  οι ψυχολόγοι. Αν έρθει κάποιος και πάρει το παιδί από τη βιολογική μητέρα αμέσως μετά τη γέννησή του, τού στερεί το δικαίωμα της επαφής με τη μάνα που το φιλοξένησε επί εννέα μήνες. Το δικαίωμα να νιώσει την αγκαλιά της, να θηλάσει από το στήθος της. Από την άλλη, αν η παρένθετη μπει σ’ αυτή τη διαδικασία αντιμετωπίζοντάς την κυνικά, σαν εμπορική πράξη, τι συναισθήματα μπορεί να αναπτύξει για το κυοφορούμενο έμβρυο, το οποίο η ίδια θα αντιλαμβάνεται σαν προϊόν προς πώληση; Καταλαβαίνετε τι γίνεται εδώ; Αρχίζει να μας επιβάλλεται μια «υλιστική ηθική του καταναλωτισμού» η οποία τείνει να υπερβαίνει οποιαδήποτε άλλη ηθική θέση. Είναι παράλογο αυτό.

Δεν ζούμε ήδη σε έναν υλικό κόσμο;

Ο άνθρωπος παραμένει άνθρωπος μόνο όταν υπερβαίνει την υλική του υπόσταση. Κατά τη διαδικασία της εξέλιξής του, μόλις αντιλήφθηκε τον εαυτό του μέσω της συνείδησης, επιθύμησε να του προσδώσει πνευματικά χαρακτηριστικά. Επομένως ο άνθρωπος, δίχως αναγωγή στην πνευματικότητα, γίνεται απάνθρωπος. Και αυτοκαταστροφικά άπληστος.

Από την παράσταση «Αλίκη» σε σκηνοθεσία Γρηγόριου Χατζάκη

Είχες πει σε παλαιότερη συνέντευξή σου ότι δεν πιστεύεις στους θεσμούς. Ούτε στον θεσμό της οικογένειας έχεις εμπιστοσύνη; 

Δεν είπα ότι δεν πιστεύω στους θεσμούς. Είπα το αντίθετο. Ότι δεν πιστεύω στους αποσαθρωμένους θεσμούς. Για παράδειγμα, μια αποσαθρωμένη οικογένεια δεν κάνει καλό. Κάνει κακό. Μέσα εκεί μεγαλώνουν παιδιά δυστυχισμένα. Και τη δυστυχία τους τη μεταφέρουν στην υπόλοιπη κοινωνία υπό μορφή βίας. Τα ολοένα αυξανόμενα περιστατικά βίας στις κοινότητες των παιδιών και των εφήβων δεν είναι τυχαία. Ξεκινάνε μέσα στις οικογένειες και δεν υπάρχουν οι υγιείς εκείνοι κοινωνικοί θεσμοί που θα μπορούσαν να παρεμβληθούν για να διορθώσουν τα πράγματα. Υπ’ αυτή την έννοια, σ’ αυτή την αποσαθρωμένη οικογένεια, και στο πώς έχουμε αντιληφθεί την  έννοιά της, ναι,  δεν έχω εμπιστοσύνη. Περισσότερο απ’ όλα, όμως, δεν έχω εμπιστοσύνη στο πώς αντιλαμβανόμαστε την έννοια της αγάπης.

Εσύ πώς την αντιλαμβάνεσαι;

Πρώτα απ’ όλα, εμπεριέχει την ανάγκη εξόδου από τον εαυτό μας. Αν αυτό το πράγμα δεν μας είναι μια πυρακτωμένη ανάγκη, δηλαδή αν δεν θέλουμε με μεγάλη ζέση και μια ευγενική περιέργεια να αποδράσουμε από τον εαυτό μας και να γνωρίσουμε τον άλλον, δεν μπορεί να φυτρώσει ο σπόρος της αγάπης. Η αγάπη πυροδοτείται από μια ενέργεια προς τα έξω, του Εγώ προς τον Άλλον.

Είμαστε εγωκεντρικοί και δεν μπορούμε να βγούμε από τον εαυτό μας, σαν να λέμε…

Είμαστε πεινασμένοι για να γεμίσουμε το κενό μας. Σε μία διαρκή, ατομιστική απαίτηση παροχών από τους άλλους. Είτε συναισθηματικών, από τον περίγυρό μας, είτε υλικών από την πολιτεία. Είμαστε νηπιώδεις. Όπως τα βρέφη που, κλεισμένα στον ατομισμό τους που κατ’ αυτά είναι όλος ο κόσμος, περιμένουν από τους άλλους την εκ-πλήρωση του κενού που τους προκαλεί η έλλειψη συνείδησης. Αλλιώς κλαίνε. Γι’ αυτό και, συνήθως, ψηφίζουμε με γνώμονα τις ατομικές παροχές και όχι το συλλογικό καλό. Το οποίο προϋποθέτει βέβαια τον συνυπολογισμό του «Άλλου» στην ψήφο μας. Εάν πάψουν αυτές οι παροχές, τότε αισθανόμαστε ότι δεν μας αγαπάνε. Υπάρχει μια συναισθηματική ανωριμότητα, η οποία ξεκινάει από το θέμα της αγάπης προς τον εαυτό, που αποτελεί το πεδίο πάνω στο οποίο μπορεί να χτιστεί η αγάπη προς τον άλλον. Πρέπει να ξέρουμε ποιοι είμαστε ή γιατί συμπεριφερόμαστε όπως συμπεριφερόμαστε, ώστε να γνωρίσουμε κατά τι τον εαυτό μας και έτσι να καταφέρουμε να τον αγαπήσουμε. Σ’ αυτό βοηθάει πάρα πολύ η ψυχοθεραπεία.

Εσύ έχεις κάνει ψυχοθεραπεία;

Ναι, φυσικά.

Σε βοήθησε;

Η ψυχοθεραπεία σε βοηθάει να δεις με αυστηρότητα τον ενήλικο εαυτό σου και με τρυφερότητα τον παιδικό εαυτό σου και τα παθήματά του. Όταν το καταφέρεις αυτό, τότε μπορείς να δεις με την ίδια τρυφερότητα και τον παιδικό εαυτό του απέναντι που ίσως, τώρα, ως ενήλικος, έκανε κάτι και σε πλήγωσε. Με άλλα λόγια η ψυχοθεραπεία, όταν γίνεται σωστά, σε βοηθάει να συγχωρείς. Δηλαδή, να συμπεριλαμβάνεις τους άλλους στην μαθηματική εξίσωση της ύπαρξής σου. Και έτσι να μπορείς να αγαπάς. Και να σου πω κάτι γενικότερο για την αγάπη: για μένα, η Τέχνη είναι αγάπη. Όταν είσαι καλλιτέχνης, στην ουσία θες να αγαπήσεις τους άλλους. Και για να τους αγαπήσεις, πρέπει να επικοινωνήσεις, να ταξιδέψεις προς αυτούς.

Δεν υπάρχουν και περιπτώσεις που το κίνητρο για την τέχνη είναι διαφορετικό;

Φαινομενικά υπάρχουν. Αλλά, πιστεύω ότι κατά βάθος, ακόμα και στην «οργισμένη» ή την «αυτοαναφορική» Τέχνη, στην πραγματικότητα το κίνητρο παραμένει το ίδιο. Το μέσον διαφέρει. Η ίδια η πράξη στην τέχνη είναι επιτακτική ανάγκη επικοινωνίας. Και πίσω από αυτή την επιτακτική ανάγκη βρίσκεται κρυμμένη η ανάγκη της προσφοράς αγάπης. Η καλλιτεχνική πράξη, ακόμα και να μη φαίνεται, είναι πάντα μια πράξη αγάπης.  Και, δι’ αυτής, πράξη λύτρωσης.

Εσένα ποια από τις ιδιότητές σου σε λυτρώνει πιο πολύ; Της στιχουργού, της ηθοποιού ή της σεναριογράφου; Έχεις διακριθεί σε όλες, αλλά ποια προτιμάς;

Δεν τίθεται ζήτημα προτίμησης, αλλά ανάγκης. Δεν μπορώ να κάνω αλλιώς. Μακάρι να μπορούσα. Αλλά έτσι είμαι κατασκευασμένη. Και έτσι, «ποιώντας την ανάγκη φιλοτιμία» κρατάω τα καλά από αυτή την πολυδιάσπαση.

Ποια είναι αυτά;

Ας πούμε, δεν πλήττω. Έχω δηλαδή την αίσθηση πως η μία ιδιότητα με ανανεώνει σε σχέση με την άλλη. Για παράδειγμα, όταν τελείωσα τον περασμένο Μάιο με τις παραστάσεις της «Αλίκης» (σ.σ. σε σκηνοθεσία Γρηγόρη Χατζάκη) και αμέσως μετά ασχολήθηκα με το στίχο και το σενάριο, ένιωσα ότι εγκαταλείπω – για λίγο – κάτι που αγάπησα για να ξανα-γνωρίσω κάτι που θέλω να ξανααγαπήσω. Είναι κάπως παράδοξο αυτό. Η ανανέωση μέσω της προδοσίας. Προδίδω τη μία ιδιότητα, επιθυμώ την άλλη, αλλά κρατάω και μια διαρκή νοσταλγία για εκείνο που θέλω να ξανασυναντήσω.

Τι ωραίο…

Γλυκόπικρο μάλλον. Εμπεριέχει, όσο να ‘ναι, και έναν παραλογισμό. Αλλά τι να κάνω; Έτσι είμαι και δεν μπορώ να αλλάξω. Όση ψυχοθεραπεία και να κάνω (γέλια).

Τι κερδίζεις και τι χάνεις μέσα απ’ αυτή τη διαρκή εναλλαγή;

Το κέρδος είναι αυτό που είπα πριν… Ότι, δηλαδή, δεν συμβαίνει ποτέ να πλήξω μέσα στη ρουτίνα μιας καριέρας. Δεν νιώθω ότι κάνω καριέρα. Διατηρώ πάντα τη φρεσκάδα του ερασιτέχνη. Μολονότι είμαι επαγγελματίας σε όλες μου τις ιδιότητες. Η απώλεια είναι ότι, επειδή ακριβώς δεν κάνω καριέρα, δεν έχω αποκτήσει μία συμπαγή επαγγελματική ταυτότητα που να δίνει την δυνατότητα στους άλλους να με κατατάσσουν κάπου συγκεκριμένα και να με αξιολογούν ανάλογα. Καταλαβαίνεις; Φοβάμαι ότι δημιουργώ σύγχυση (γέλια).

Ωστόσο, σε αξιολόγησε θετικά ο Μίκης Θεοδωράκης με τον οποίο συνεργάστηκες.

Για μένα, ο Μίκης ήταν ένας ιδεολογικός γίγαντας που τον συνέδεα με όλη την ορμή της  μεταπολιτευτικής μου νιότης… Με τις πάνδημες εκείνες ειρηνικές πορείες των 300 χιλιάδων ατόμων στην Αθήνα, στις πρώτες επετείους του Πολυτεχνείου, όπου τραγουδούσαμε όλοι μαζί τα τραγούδια του, καθώς και με την αλληλέγγυα αίσθηση συλλογικότητας που είχαμε τότε – μια φοβερή αίσθηση συσπείρωσης όλων των Ελλήνων, που δεν μας οδηγούσε στην οργή, αφού η Χούντα είχε πέσει,  αλλά στο ευφρόσυνο αίσθημα μιας χειροπιαστής ελπίδας.

Περίγραψέ μου την πρώτη σας συνάντηση.

Είδα μπροστά μου έναν πραγματικό γίγαντα, καθώς ήταν και πανύψηλος. Είδα έναν ευγενέστατο άνθρωπο, έναν άνθρωπο που σου χαριζόταν και εκτιμούσε αυτό που είχες να του προσφέρεις. Τότε, λοιπόν, μου ζήτησε να γράψω ένα τραγούδι πάνω στη φράση «η αγάπη είναι φωτιά» που ο ίδιος σκέφτηκε. Το έγραψα, του άρεσε, και το τραγούδησε έξοχα ο Δημήτρης Μπάσης. Ήταν πολύ εμψυχωτικό που ήρθα σε επαφή με έναν τέτοιο άνθρωπο κι ένιωσα την αποδοχή του στα πρώτα μου στιχουργικά βήματα. Βέβαια, είχα και με τον Μάνο Χατζιδάκι πολύ καλή σχέση, αλλά αυτή ήταν οικογενειακή. Τον ήξερα από μικρό παιδάκι.

Γνώριζες τον Χατζιδάκι; Δεν το ήξερα…

Με τον Μάνο συναντήθηκα πρώτη φορά, όταν ήμουν παιδί, στη σοφίτα του Μήνου Αργυράκη, που ήταν ο πρώτος άντρας της μητέρας μου και πατέρας της μεγάλης μου αδερφής, της Μαρίας. Σε αυτή τη σοφίτα είχαν φτιάξει τότε ένα μικρό θεατράκι και έκαναν διάφορα happenings. Ένα από αυτά ήταν μια παράσταση Καραγκιόζη του Σωτήρη Σπαθάρη (πατέρα του Ευγένιου Σπαθάρη), την οποία με πήγαν να δω οι γονείς μου όταν ήμουν 3 ή 4 ετών. Θυμάμαι καθόμουν κάπου στην κερκίδα και δίπλα μου ήταν ο Μάνος, ο οποίος με συμπάθησε, φαίνεται, και με φώναξε κοντά του. Με πήρε, λοιπόν, στην αγκαλιά του και είδα όλη την παράσταση – η αίσθηση της οποίας μου έχει μείνει αξέχαστη – από εκεί. Ως γνωστόν, τα παιδιά έχουν ένα ένστικτο αλάθητο, κι εγώ εκείνη τη στιγμή εμπιστεύτηκα την καλοσύνη του. Αυτό δεν θα το ξεχάσω σαν αίσθηση, το έχω ακόμα, όπως επίσης δεν θα ξεχάσω τη σχέση που απέκτησα από τότε με τον Καραγκιόζη, μια τέχνη που σέβομαι και απολαμβάνω απεριόριστα μέχρι και σήμερα. Στην πορεία, βλεπόμασταν πολύ συχνά. Όταν, στην πρώτη νιότη μου, φοιτήτρια ακόμα, πριν αρχίσει η επαγγελματική μου δραστηριοποίηση στην τέχνη, ανοίξαμε μαζί με την αδελφή μου ένα μπαρ, το «Πάρτυ» – γνωστό καλλιτεχνικό στέκι – , ο Μάνος ερχόταν εκεί σχεδόν καθημερινά, οπότε είχαμε την ευκαιρία να επικοινωνούμε περισσότερο. Μια εβδομάδα πριν φύγει από τη ζωή, μάλιστα, ήρθε ξανά, πολύ καταβεβλημένος από την αρρώστια που τον ταλαιπωρούσε, φανερά εύθραυστος, αλλά και συγκινητικά γενναίος και κάθισε για τελευταία φορά στη γνωστή του θέση… Δεν θα το ξεχάσω ποτέ.

Τι σου άφησε σαν αίσθηση ο Μάνος Χατζιδάκις;

Τον ηρωισμό του. Από τον «επικό Μίκη» τον περιμένεις, αλλά από τον Μάνο που γράφει πιο τρυφερά, δεν είναι αυτονόητος. Κι όμως, ήταν πραγματικά γενναίος. Ήμουν παρούσα στη συναυλία εκείνη που κατήγγειλε δημόσια και με πολύ σκληρά λόγια τον «αυριανισμό» – όρος που εκείνος επινόησε για τον ανθρωποφαγικό λαϊκισμό που επέβαλλε τότε στην πολιτική ζωή η εφημερίδα «Αυριανή». Και δεν φοβήθηκε τις συνέπειες. Ήταν ένας ελεύθερος  άνθρωπος, επειδή ήταν σε διαρκή αναζήτηση της αλήθειας και σε διαρκή σύγκρουση με τον εαυτό του. Άλλωστε αυτό δεν είναι η ελευθερία; Να μην δεσμεύεσαι σε καμία βεβαιότητα, ούτε καν σ’ αυτή που έχει σχέση με τον εαυτό σου.

Από την παράσταση «Καρφίτσα» που πρωτοπαίχτηκε στις φυλακές Κορυδαλλού

Θα σε πάω σε κάτι άλλο: στην παράσταση που ανέβασες στις φυλακές Κορυδαλλού το 2018. Πώς συνέβη αυτό; 

Είχα γράψει ένα έργο, την «Καρφίτσα», με τέσσερις αρχετυπικούς ρόλους: την Κυρία, τη Ζητιάνα, την Ηθοποιό και τον Δολοφόνο. Ήταν ένα υπαρξιακό κείμενο, που επεξεργάζεται το ζήτημα της αγάπης. Η φίλη μου η Λουκία Πιστιόλα, που τότε είχε αναλάβει το θεατρικό εργαστήρι του ψυχιατρικού τμήματος των φυλακών Κορυδαλλού, το διάβασε, της άρεσε και της πρότεινα να το ανεβάσουμε εκεί για πρώτη φορά. Μάλιστα, είχα την ιδέα να δώσουμε το ρόλο του Δολοφόνου να τον ερμηνεύσει, υπό τύπον χορού, μια ομάδα κρατουμένων, που ο καθένας από αυτούς να έχει διαπράξει έγκλημα στην πραγματικότητα. Ο ρόλος αφορούσε την πνευματική πορεία ενός ανθρώπου από το μίσος στην αγάπη. Η εμπειρία ήταν συγκλονιστική. Όχι μόνο επειδή νιώσαμε, έστω και για λίγο, όσους μήνες διήρκεσαν οι πρόβες τουλάχιστον, πώς είναι να κλείνουν οι σιδερένιες πόρτες πίσω σου και για λίγο να είσαι κι εσύ κρατούμενος, αλλά περισσότερο και πάνω απ’ όλα, γιατί γίναμε μάρτυρες της ψυχικής διαδρομής των εγκλείστων συμπαικτών μας κατά τη διαδικασία της πρόσληψης του ρόλου. Που εκφράστηκε με την σπαρακτική τους εξομολόγηση προς του θεατές μόλις τέλειωσε η παράσταση, κατά την οποία  αποκάλυψαν, με λυγμούς απελευθέρωσης, ότι, στην προσπάθειά τους να «βρουν» τον ρόλο και να καταλάβουν την διαδρομή του Δολοφόνου από το μίσος στην αγάπη,  ένιωσαν να καταλαβαίνουν τι  είχε συμβεί και σ’ εκείνους και γιατί κατέληξαν να εγκληματήσουν.

Εσύ τι μάθημα πήρες από αυτή την εμπειρία;

Τι μάθημα πήρα… Ότι ενώ νόμιζα ότι είμαι ένας άνθρωπος που τα ‘χω κάνει καλύτερα από τους άλλους, τελικά διαπίστωσα πως πλανώμαι πλάνην οικτράν. Ότι άνετα θα μπορούσα να είμαι κι εγώ ένας από τους κρατούμενους. Ότι, στην πραγματικότητα, οντολογικά δεν έχω καμία διαφορά από αυτούς τους ανθρώπους. Η μόνη διαφορά είναι ότι αυτοί δεν πήραν αγάπη ως παιδιά, ενώ εγώ πήρα. Κι εκεί άρχισα να σκέφτομαι ότι τα δράματα τα δημιουργούν οι ανάπηροι θεσμοί. Διότι αν υπήρχαν θεσμοί να σώζουν παιδιά από κακές οικογένειες, ή θεσμοί που να εκπαιδεύουν τους γονείς στην ασκητική της αγάπης, μπορεί να μην φτάναμε εκεί.

Πώς μπορούμε να βελτιώσουμε τους θεσμούς; 

Νομίζω ότι η ποθούμενη βελτίωση έρχεται από δύο κατευθύνσεις. Η μία είναι η πρόθεση της πολιτείας να φέρει μια αλλαγή και η άλλη είναι η πρόθεση του καθένα από εμάς να λειτουργεί μέσα στους θεσμούς, δηλαδή μέσα στην κοινωνία, με τον ιδανικότερο – όσο γίνεται – τρόπο. Αλλά το πράγμα σκαλώνει κι εδώ στην έννοια του Άλλου. Η επίσημη πολιτεία τείνει να αντιμετωπίζει την κοινωνία όχι σαν σύνολο ξεχωριστών ανθρώπων, αλλά σαν άμορφη μάζα. Ο κάθε ένας από μας, από την άλλη, την αντιμετωπίζει σαν κάτι ξένο και επιθετικό και όχι σαν ένα ανοικτό σύνολο που μας περιέχει.

Παρ΄ όλ’ αυτά είσαι αισιόδοξη; 

Η αλήθεια είναι πως τα τελευταία χρόνια δεν θα αυτοχαρακτηριζόμουν έτσι. Καταλαβαίνω πως αυτό έχει να κάνει με τον χρόνο που βαραίνει στην καμπούρα μου, ο οποίος δεν μ’ αφήνει να ζήσω ανέμελα. Έχει όμως να κάνει και με αντικειμενικούς λόγους. Μόνο και μόνο η οικολογική κρίση και η ραγδαία εξελισσόμενη, εδώ και χρόνια, καταστροφή του περιβάλλοντος, χωρίς καμία σημαντική πρωτοβουλία από τις κυβερνήσεις της παγκόσμιας κοινότητας για ανάσχεση αυτής της ολέθριας πορείας, φτάνει για να βάλει τον καθένα από εμάς σε σοβαρή περίσκεψη. Πάντως, δεν είμαι απ’ αυτούς που πιστεύουν ότι για να θεωρείσαι σκεπτόμενος άνθρωπος, πρέπει να είσαι μονίμως απαισιόδοξος. Πνευματικά και ψυχικά πάντα ελπίζω, γιατί είμαι από εκείνους που έχουν ανάγκη να επενδύουν στην ελπίδα, αλλά πρακτικά και σε επίπεδο καθημερινότητας, δεν αισθάνομαι ότι αυτό συμβαίνει με την ίδια δύναμη όπως παλιότερα.

Τι φοβάσαι πιο πολύ;

Τον θάνατο – και τον δικό μου και των άλλων.

Τι σε θυμώνει πιο πολύ;

Δεν πρωτοτυπώ. Με θυμώνει ό,τι θυμώνει κάθε άνθρωπο που θέλει να κρατάει την ιδιότητα του «συνανθρώπου»: η αδικία. Η επιβολή του δυνατού προς τον ευάλωτο. Είτε μιλάμε για τους  ανθρώπους, είτε  για τα  ζώα, είτε για τη φύση γενικότερα.

Μαγεία είναι; 

Να βλέπεις να δικαιώνονται οι ευάλωτοι αυτού του κόσμου.

Ποιο θα είναι το επόμενο επαγγελματικό σου βήμα; 

Ετοιμάζουμε με τον Νίκο (σ.σ.Κουτελιδάκη) ακόμα μια μεταφορά ενός αφηγήματος του Κωνσταντίνου Θεοτόκη στην τηλεόραση, τον «Κατάδικο», το οποίο θεωρώ από τα πιο ώριμά του έργα. Έχουμε πάρει το τελικό ok και είμαστε προ των πυλών για τα γυρίσματα. Πρόκειται για μια μικρή σειρά 16 επεισοδίων, η οποία θα ταξιδέψει στο εξωτερικό. Ένα αστυνομικό – δικαστικό – υπαρξιακό δράμα, αλλά και ερωτικό παράλληλα. Σε αυτό του το έργο ο Θεοτόκης τοποθετείται απέναντι σε όλα: στην πολιτική, την κοινωνία, την νομοθετική εξουσία, τις κακοδικίες, την πίστη, την αγάπη, στα πάντα. Είναι ένα σπουδαίο αφήγημα που εμείς έχουμε το χρέος να το αποδώσουμε όσο καλύτερα γίνεται.